先日、企画集団マッチポイント公演『ヒトハミナ、ヒトナミノ』、文学座9月アトリエの会『スリーウインターズ』の演出に対して第五十四回紀伊國屋演劇賞を受賞した演出家・松本祐子さん。
休む間もなく次から次へと引っ張りだこ。
そんな祐子さんの今まで知らなかった顔が見られる、そんなインタビュー内容になっています！
チェーホフの面白さ、役者志望からのスタート、祐子さんの本科時代のアルバイト秘話……？！
卒業公演直前、私達研修科への想いもお話していただきました。
それでは始まります！
①チェーホフと松本祐子
―まず最初に、『かもめ』を演目にされた理由を聞かせていただきたいです。
何年か前から、本科生の最初の授業で『かもめ』の一場をやるようになったんですよね。で、つくづく、ニーナとかトレープレフって若いころにしかできない役だなって思って。そうやって、若い頃に何かを夢見て必死に身を挺していくっていうのはまさに、皆さんもやってることなんだろうなっていう風に思って。その研修科の卒業発表会ということで、三年間皆さんが青春をかけて演劇に取り組んできてた姿を、ぶつけて欲しいな、今しかできない『かもめ』を創りたいなって思ってかもめにしました。
あとはやっぱり、いるメンバーの顔を見て考えたときに、
「あ、この人たちが演じる『かもめ』を見てみたい」
っていう、お客さんとしての興味みたいなのがすごくあったので、それも理由だと思います。
―同じチェーホフ作品の『三人姉妹』と『かもめ』で二択があったと伺ったのですが、その二択の理由を教えてください。
今年は翻訳劇はやっていなかったので、とにかく一本翻訳劇を入れたほうがいいなっていうのがまずあったんですよ。チェーホフの作品は、喋ってることとお腹の中で思ってることが、必ずしも一緒じゃないっていうことが多くて面白いんです。
”ある種の複雑さ"
みたいなことが体験できる作品をやった方がいいということで。人間に対する観察力が鋭くて時にはいじわるな見方で人間を見ていたり、登場人物がみんな自分勝手なところがあって、なのに濃厚な愛を乞う人たちが揃っていることとか。なんかそういうので、チェーホフをやりたいなっていう風には思ったんですね。
今年は割と人数が少なめの座組みなので、最初は『かもめ』がいいかなと思ったんですけど、『三人姉妹』も面白い作品なのでみんなはどっちに興味があるだろうかっていう風に思って、ちょっとみんなに投げてみて、票の多いほうをやってみようかなということに（笑）それで、『かもめ』の方がちょっと多かったので、『かもめ』にしました。
―今回の『かもめ』、祐子さんの中でのテーマとかはありますか？
今回の『かもめ』のテーマは、
疾走する青春
です。頭の中でニーナとかトレープレフが走り回ってるイメージがあったんですね。自由を求めて走ったり跳ねたりしてるニーナとトレープレフ。だから舞台装置も走れる空間にしました。
若い頃って欲望が大きすぎて、自分の身の丈と欲望の丈があってなくて、自分の肉体を破って……。放出したいのに放出しきれなくて物凄くイライラしてるみたいなことが、私の若い時期はあったんですよ。そういうことを今回の『かもめ』の世界にぶち込みたいと思っています。
ーありがとうございます。では、登場人物の魅力をお願いします。
魅力かぁ。この作品ってみんな凄く人間臭くて愚かで、欲望過多で、っていう人ばっかり出てくるじゃないですか。だから非常に愛おしいですよね、どの人も。どの人もとっても馬鹿だなぁって思うので、可愛らしいっていうか。本当に愛おしい人たちが出てくるなって思うし。トレープレフとかニーナを見てると、何十年か昔の自分を見るような思いがする。「役者になりたい」とか「有名になってみたい」とか「物書きとして認められたい」っていう強い欲望にうずうずしているって言うのがね。それからトリゴーリンには現在の自分との類似点が見つけられるかな。ある程度仕事をしてきていて、ある程度売れていて、だけどやっぱし自分はまだまだで、上には上がいて、結局いつもどこかでもっと認められたい、もっとできるんじゃないかっていう可能性にやきもきしてしまうっていう所がね。それからポリーナとドルンさんみたいな大人の恋愛で不倫関係にあって、欲望の澱が溜まってる状態みたいなことも、いろいろ共感できることがあって、とにかくみんな勝手でわがままで、みんな善人でみんな悪人で、嫌なところがいっぱいあって、そこがすごく素敵だなって思うんですよね。
―そうですね、自分にもこういう所あるなぁと思います。人間の煩悩のような……。
そうそう、煩悩の塊みたいな、感じのところは面白いなぁって。それを非常に上手に抽出して書いてるから、面白いなって思うんですよね。
―『かもめ』に限らずなのですが、祐子さんが、「この戯曲、こういうところが面白いな」と気付いたり、感じられるようになったのは芝居の勉強を始めてどのくらい経った頃ですか？
若い頃って、チェーホフってすごいつまんなかったんですよ、私。
大学の授業で読まされて、何が面白いんだろうって思ったんですよね。全っ然わかんなかった。『三人姉妹』とか、「何が面白いのこれ」とか思ってたから。やっぱシェイクスピアとかのが分かりやすいじゃん話が。だから、『マクベス』とかの方が全然いいじゃんとか思ってました。だけど、ある時期からチェーホフすっげー面白いなって思うようになりましたよね、やっぱし。
めちゃくちゃ馬鹿だったんじゃないですか？若い頃（笑）
一同 (笑)
でも今でも、わかってるのかわかってないのかは……わかってないんじゃないですか？自分なりにここが面白いっていうのはあるじゃないですか？でも、最初に面白いと思ったことだけでは多分駄目で、きっと二回目読んだとき三回目読んだとき四回目読んだとき、百回読んだときとかで、
どんどん面白さが増えて行ったり、変容していったりするのがいい戯曲
だし、『かもめ』にはそういう
スルメイカのようなうま味がある。
（私は）割と真正面から読んでしまう癖があるので、もうちょっと意地悪な読み方をすることが課題かなと思っていて。いろんな角度から読まなければならないと思う。演出家なんだからね。斜めから読むことがもう少しできるようになりたいなって思ってます。
②役者志望からのシフトチェンジ
―今日の稽古でも少しお話されてましたが、役者になろうと思ったきっかけなど聞かせていただけますか？
そう、私最初は役者になりたかったんですけれども（笑）
私、四つで産みの母が死んでいて、で二年間おじいちゃんとおばあちゃんとおじさんとおばさんの家庭にボンって入れられて、妹ともお父さんとも離れて生活してたんですよ。二年間だけ大阪の枚方（ひらかた）で。四つで家族と分離させられてるから、暗い子になるわけですよ。おまけに三月生まれだから成長が遅いわけですよ。だからテレビが友達なんです。
で、大阪なので、松竹新喜劇が毎週必ずやってたんですよ。すっごいんですよ、やっぱ藤山寛美って。子供心に見てても。「すごい！」って思ったんですよ。あの人がみんなを泣かしたり笑かしたりしてるわけですよね。で、拍手喝采。羨ましいわけですよ。
「あ、こういう風になりたい。」
っていうのが、スタートなんです、演劇に興味を持った。本当孤独だったっていうか、友達がいなかったので。
―今からは全然想像できないです……。
でしょ？（笑）三月生まれでそれも末の方なので、幼稚園の二年間は何をやらしても誰よりも遅いんですよ。まぁでも小学校三年生ぐらいから急激に追いついたんですけどね。それまでおとなしい子だったのに、
五年生ぐらいになると男の子ひっぱたいてた（笑）
一同 （笑）
ま、とにかく藤山寛美のような人に憧れたのがスタート。あとは家族全員が映画とかテレビとかが好きで、で私は本を読むのも好きだったんです。自分の頭の中で夜寝る前に自分が読んだ本で勝手に自分が主人公になって物語を作るのが好きだったんですよね。で、俳優になりたいなって、思ってましたね。
でもやってみたらあまりにも才能がなかったんで、「あ、これ俳優は無理だな」と思いましたけどね。
―それは劇団とかでですか？
いや大学の劇研ですね。私のいた頃はまだなんかちょっとアングラ色強いから、できないと理屈とかで説明してくれなくて
「馬鹿！死ね！へたくそだな！」
みたいな感じなんですよ。だから、ほんともうボコボコに怒られてましたね。
役をどう構築するかっていうことがまったくもってわかってなかったですね。自分のことしか考えてなかったですもん。でも、演出をやるようになって、「あ、なんだ。こうすればよかったんだ。」ってわかりましたね。
相手のことを中心に考えながら台本を読めば、割と色んな事がうまくいくようになるんですよね。
でも、若い頃の自分はもう、「私が私が私が私が！」って考えてたから、相手のことなんか考えちゃいないんですよ。だから、もうダメダメだったと思いますよ。
ま、楽しかったですけどね。中学ぐらいから、親に俳優になりたい、とか演劇でやっていきたいってずっと言ってましたね。
そんなこんなで役者は無理ってわかって（笑）で、最初制作をやってたんですよ二年間。でも制作すっげー合わなくて、どうしようって思ってたときに、鵜山さんが文化座で、三好十郎の『その人を知らず』っていうのをやってたんですよ。そのときすっごいいっぱい芝居観てたんですけど、鵜山さんの芝居を見て、
「あ、この人演出家としてすごく才能がある人だ」
って思ったんですよね。だから、鵜山さんがいるのはどこだろうって調べたら、文学座だったので、文学座を受けた。
③松本祐子のアルバイト秘話
―本科時代とか研修科時代に、アルバイトでホステスされてたっていうお話をお聞きしたのですが、そういう仕事のときもやはり演出家のような人を見る目でいたりしますか？
(笑)いやどうでしょう。人を見る目が育ったかどうかはわかりません。でも、人生経験としてやってよかったって思います。面白かったです。今思うと。当時はつらかったですけど。
色んな水商売やったんですよ。
銀座のホステスもやったし、新宿三丁目で13席くらいのカウンターだけでチーママみたいにずっと喋ってて好きなレコードかけて、みたいなお店もやってたので。そことかは、ほんとお客さんと友達みたいな感じだった。
（水商売は）苦手な人は絶対苦手やと思うわ。人と喋るのあかん人は無理やもん。私はまぁ大丈夫だったのかな。
新宿のカウンターバーはほんとの私で存在していましたが、銀座では嘘の私が喋ってましたね。別人格なんですよ。そういう意味では、本当に一番演技してましたね。昼間劇団やってますとか絶対言わないようにしようと思って。
OLやってますとか言ってたし。（笑）
……皆さんアルバイト頑張ってください（笑）
―ありがとうございます。頑張ります……（笑）では次に参ります。
④演出家としてのこだわり
―祐子さんの演出は凄く自由にさせてくれる、という風に感じますが、実際役者の感情を爆発させよう、引き出そう、などの意図はありますか？
ありますね。まず、決められないですよね。稽古場とアトリエの大きさが全然違うから。あと、結局その人の持ってる生々しい部分と台詞の欲求とが合致して、それで私がそれを見て納得して「あーわかるわかる」って気持ちが伝わってくるっていう風になればいいわけなので。
最初に俳優さんの全てを型にはめ込むほどの才能は私には無いですね。
だから、俳優たちがどうクリエーションしてくれるかが、やっぱ大事だと思いますね。今はまだ、その可能性を引き出していかなければならない段階だとは思っています。余りにも違うことはNOって言うけど、私が近づいてほしい方向に向かっている限りはＯＫです。俳優たちが演じている登場人物の持ってる欲求がちゃんと放出できるような形に持っていけるような餌は撒いているつもりなので。
今まで見たその人（役者）の芝居とか、今まで見た『かもめ』の中で一番イキイキとして魅力的になればそれでいいっていう感じがするんです。
ーでは演出する上で、何か大切にされていることはありますか？
いわゆる本当に構築的にシーンを作っていって、俳優の演技を演出家の意図にがっつり埋め込むタイプの演出家がいるとしたら、私そこは多分弱いような気がするんですよね。私はどっか生々しい感じっていうか、
ごろっと生っぽくその人がそこに存在してほしいんです。
だからどうすれば、その俳優さんがそこにゴロッと居れるようにするかみたいなことに関しては、かなり気を付けているとは思うんです。
舞台を観に行って、
「あ、これ演出家に振り付けられたでしょ？」
っていう芝居を観ても面白くもなんともないからじゃないですかね？大体わかるじゃないですか。観てると。特にある程度力のある演出家さんがやっていて、そこに立ってる俳優さんが演出家さんの力に負けてるときって、もうすっごいわかるんですよ。そうすると、「あぁー、振り付けられたんだな、演出されたんだな……。」って思うじゃないですか？だから、そうならないようには、したいなとは思うけど。
でも反面、本当にじゃあ俳優さんが自分で全部を生み出すだけの力がないんだったら、それは当然演出家が、バン！ってつけて、とにかくお客さんにプレゼンできるものをつくるんだっていうことも片方にありますよね。私の課題は、
そういう振り付け能力みたいなものを強めること
かもしれませんね。いわゆる商業的なと言うか、職人さん的な演出家さんに比べると圧倒的にそこ弱いので。振り付けられることで俳優さんを自由にできるようになれればいいんですけどね。
―ありがとうございます。『かもめ』は1895年に書かれた戯曲ですが、今回は時代を現代に近付けて演出されています。その点では、どのようなこだわりがありますか？
それはやっぱし、今の若い人がやるし、今の若い人が持ってる、「認められたいんだよ！」とか、「有名になりたいんだよ！」とか、そういう欲望が噴出してほしいから、あまり古典的にはやりたくないなっていうのが一つだったんですよね。
本当はもっと書き直せたらいいのかなとかも考えたりもしたんですけど。例えば、”じゃあまったく現代だとしたら、絶対ラインしてるよな”とか。”既読スルーだよなニーナ”とか、もしくは”既読無視じゃなくてブロックだよな”とかも考えたんだけど……。
一同（笑）
賀澤（文学座演出部: 賀澤礼子）さんが留学してたドイツの劇団が、イプセンの『ヘッダ・ガブラー』をやったのを、12年前に観てるんですけど、すっごい面白くて。執筆のシーンをパソコンで書いてるんですよ。で、本来なら原稿を焼くシーンでは、パソコンをハンマーで壊すんですよ。すっごい面白かったんです。でもちゃんと『ヘッダ・ガブラー』なんですよ。
だから、そこまでのことが本当は出来たらいいなとか思ったりとか、でも、「じゃあラインでしょ？」とか、「原稿は絶対パソコンでしょ？」とか。「でもそしたら、それこそもっとトレープレフは引きこもるよね」とか。（笑）でも今はネットで文学が発表出来るから、その垣根が多分、出版するよりも低くなってるじゃん、絶対に。
中途半端な満足は得られる社会になってるじゃん今は。
昔の方が、もうちょっと大変じゃない？出版するってなったら。だから、トレープレフはどういう精神状態になるんだろうとか、いろいろ想像しました。でもちょっとそこまで書き直せなかったから、ネット社会の前の現代っていう風に、なっちゃってますけど(笑)
―そう考えたら面白いですよね、それは。
いや絶対引きこもってる。ずーっとこうでしょ？（パソコンのタイピングの真似）
もうネット社会に埋もれるよね。トレープレフみたいな人は。
小道具とか衣裳は……。着るものは私結構気にするような気もしますけど。あと、音楽とかも好みがはっきりしています。ほぼほぼ自分で選曲するので、こだわりはあると言って良いのではないかな。
でも音楽は好みがちょっと偏ってるのかもしれないですね。うん、偏っている。
―芝居の中に絶対に音楽を入れたいというのは、あるんですか？
一曲も使ってないのは、ないんじゃないですかね。多分。ないと思います。多分何かは使ってる……。少なくとも一曲は使ってると思います。
（衣裳案を話し合っている様子）
―衣裳も今回祐子さんが案をたくさん出されています。すごくイメージがはっきりしてらっしゃいますよね。毎回こんな風に、具体的に祐子さんが案を出してくださるんですか？
毎回でもないですけど、結構家では自分で書いたりしますね。あ、こんな感じがいいんだろうなっていうのは、あったりします。ネットとかピンタレスト（画像をブックマークして集めるツール）とかで色々見たりとか、家にあるファッション雑誌見たりとかしますね。本当のオリジナルなんて多分ないと思ってるので、何かしら持ってきたりしてるのかな。
音楽も毎回どの芝居の時も物凄い量聞きますね。なんとなく今回はロック、とか今回はピアノ、とか、今回はこんな感じっていうのが最初にあって、そのなかで自分の持ってる音楽をウワァーって聞いて、で候補をどんどん狭めていくみたいなやり方をします。
⑤自己主張の変容
―最後に今年度の研修科の特徴をお聞きしてもいいですか？
二年生は、これで付き合うのが二回目ですが、ものすごくみんな成長したなって思ってるんです。いい意味でちゃんと個が強い子たちが多いなと思っていて。俺が俺がっていうタイプの人たちはあまりいないんだけど、まぁまぁメンタル強い子が多い気がする。（笑）まぁまぁみんなメンタル強いよね？(笑)そんなに弱っちい子いないよね。
一年生はまだよくわかんないんですよね正直な話…。出てもらってる4人は、なんとなくわかるけど、他の子のことまで語れないので、特徴とか印象とかがまだ……。
『少女仮面』が一年生の方たちも凄く活躍してらしたんですよね。でも、『怒濤』と『阿Q外伝』では濃厚にその人たちの個性が出てくるっていう所までは、いってなかったような気がして……。みんなには臆さずどんどんいい意味で自己主張してってほしいなと思います。
たまたま私の同期が、内野聖陽さんと寺島しのぶさんっていう強力な人たちがいて、他にも、栗田桃子さんもいて、みんなが物凄く自己主張の強い期だったんですよ。自己主張があって当たり前だと私は思っていて。大人になるとやっぱり色々気も使わなきゃいけないし、忖度しなきゃいけないことも出てくる可能性ってあるし。座組を一つ作り上げていくためには、もちろんみんながいい形で協力していかなければならないので、あんまり自己主張ばっかり言ってられないとも思うけれど、でもそれはある意味ちゃんと自己主張をいつでもできる人間が、ちゃんとお互いを思いやって、出すところは出す、受け止めるところは受け止める。でも、ただ引っ込めるってことはしないっていうか、いい形で変容させていくみたいなことができるのがいい座組だなと思うので。そのためにも、やっぱある程度個として自分はこういうことがやりたいんだとか、ここまで努力するんだとか、そういう自己主張の強さみたいなことは、はぐくんでおいた方がいいだろうなと思うんです。
ここ（文学座附属演劇研究所）は比較的それを気にせず、放出してもいい場所だと思います。だからあまり気を使いすぎることなく、自分の持てるだけの欲望をちゃんとぶつけて芝居作りをしてほしいなっていう風に思います。
―ありがとうございます。余談なのですが、もし、今かもめを祐子さんが役者としてやられるとしたら、どの役をやりたいですか？
ええー、全部やりたい。（笑）
―（傍から小石川さんが）かもめかもめ。
撃ち殺されちゃうじゃねぇかよぉ！（笑）
んー。トレープレフやりたい。
認められたいよーって言ってウジウジしてるところが愛おしいからかな。ニーナとかだと、やってるうちに自分でかゆくなってきそうっていうか、恥ずかしい！ってなりそうじゃない（笑）「はじゅかちぃ！」ってなっちゃいそう。
でも総じてどの役もやっぱり、思ってることと言ってることが違うっていうのがあるよね、ていうかどっちもほんとっていうかさ。
今「あぁビール飲みたいな」って思ってる私と、「ちゃんと先輩として話さなきゃ」って喋ってる私がいるとかさ。（笑）
―まさにそういうことですね。（笑）今後の稽古で『かもめ』がどんな風に変化していくのか、とても楽しみです。
祐子さん、長時間お話しして頂きありがとうございました。
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